التمرد والابداع حوار آخر لم ينشر مع الكاتبة نوال السعداوي

هذا حوار اجريته مع الدكتورة نوال السعداوي في عام 2009 للنشر بجريدة الشروق، لكنه لم يكن أسعد حظا من الثلاث حورات التي  أجريتها قبل ذلك مع الكاتبة المتمردة لجرائد مختلف، الكل امتنع عن النشر دون ابداء اسباب 

حوار مجدي سمعان:

الدكتورة نوال السعداوي متمردة في مجتمع يحافظ على ثوابته. وُجهت لها اتهامات كثيرة وصودرت مؤلفاتها أكثر من مرة.  أُهدر دمها في عام 1993، سافرت للولايات المتحدة هاربة. في كل مرة تعود لمصر تتحدث وتعلن عن آرئها و حين تصل إلى نقطة الصدام تعود للغرب مرة أخرى، لكنها لا تبقي صامتة هناك، فتتمرد على ما تراه ظلما، ثم تعود لمصر لتعاود الكرة وتلقي مزيد من الحجارة في المياه الراكدة. قبل شهرين عادت لمصر بعد 4 سنوات من الغياب، كانت خلالها تدرس مادة "الإبداع و التمرد" في جامعات غربية، مستمدة من تجربتها في مصر مادة للحديث عن التمرد وعن الإبداع أيضا.

·        متى كانت أول مرة هربت فيها من مصر؟

أول مرة خرجت من مصر كانت عام 1993 وكان اسمي مدرجا ضمن قائمة الموت. اضطررت للسفر و قمت بالتدريس لمدة 4 سنوات في جامعة "ديو" مادة جديدة اسمها "الإبداع و التمرد" أُدرس فيها العلاقة ما بين الإبداع و التمرد، واربط ما بين العلوم الإنسانية مثل التاريخ ،الأديان، الاجتماع، الفلسفة و بين العلوم الطبيعية مثل الكمياء و الفيزياء و الطب.

·        هل قام أحد بتدريس هذه المادة من قبلك؟

لم أسمع عن أحد درّس هذه المادة قبل ذلك. حين ذهبت إلى جامعة "ديو" في ولاية نورث كارولينا في 1993 قررت أن أدرس علاقة الإبداع بالتمرد، وهي تجربة حياتي، و أنا أريد أن أستمد منها مادة التدريس. ومنذ ذلك الحين و أنا أقوم بتدريس هذه المادة في جامعة ديو وجامعات كثيرة أخرى في أمريكا بدعوة من هذه الجامعات التي عرفت عن هذه المادة، ودعتني لتدريسها.

·        ما تعريفك للتمرد؟

التمرد هو أن ترفض الظلم. حين تظُلم في الأسرة تقول لا، مثلما فعلت أنا في بيت أبي حينما رأيت إنهم يفضلون أخي علي رغم أني كنت الأكثر تفوقا، قلت لهم لا هذا ظلم. قلت لا حين رأيت أن الدولة تظلم الناس، وأن الأغلبية فقيرة والأقلية تحصل على كل شيء. حتى في الجامعات في الخارج كنت أقف ضد إداراتها حين أجد انهم يظلمون الطلبة أو الأساتذة أو يظلمونني. في حياتي الشخصية حين كان يظلمني زوجي كنت اقول له هذا ظلم، وإن لم يعترف بخطأه كنت أطلب الطلاق و قد طلقت زوجين بسبب الظلم في قانون الزواج... هذا هو التمرد أن تقول لا لأي قانون ظالم ربما تكون خاطئ، و إذا كان كذلك ربما يصحح لي أحد أني لست على حق، لكن حتى اليوم القوانين التي تمردت عليها كانت ظالمة فعلا.

·        ما الفرق بين التمرد والإصلاح، في بعض الأحيان يكون هناك ظلم يستدعي رد فعل و لكن في أحيان أخرى يكون هناك مواجهة غير مباشرة مع فكر سائد أو قوانين... ألخ 

أعطيني مثل؟

·        كأن يقال لك أن الحجاب فريضة و قد لا يجبرك أحد على لبسه فهل من التمرد التصدي للأفكار السائدة، أم أن التمرد هو الدفاع عن النفس.

القول إن الإصلاح جماعي والتمرد فردي غير صحيح، فالتمرد هو التمهيد للثورة، التمرد قد يكون جماعي، مجموعة منظمة تقوم بحركة اجتماعية لرفض قوانين غير عادلة، أو اتخاذ موقف فردي تجاه ظلم واقع.

·        لماذا ينظر إلى التمرد في مصر بمنظور سلبي؟

مثله مثل كلمة "الجدل" كل شيء إبداعي سلبي. التمرد إبداع لأنك تخرج عن دائرة السائد، فمجتمعات محافظة دينيا و سياسيا، و حين تخرج عن الإجماع أو الأغلبية تنتقد. نحن نعيش في ظل ديكتاتورية الأغلبية. حين تؤمن الأغلبية بدين، كالإسلام، يفرض على الكل، وحين يكون المجتمع ذكوري، السلطة فيه للرجل، يفرض على أن أقبل بسيطرة زوجي، و لو كان عقلي متفتح لا أقبل سيطرة زوجي على أصبح متمردة.

الفرق بين الإصلاح والتمرد هو أنك يمكن أن تصلح بدون أن تتمرد، مثلا تكون في أسرة يظلم فيها الزوج زوجته، فالاصلاح هو أن تحاول الزوجة أن تخضع للظلم قليلا و تحاول في الوقت نفسه أن تصلح العلاقة مع الزوج لكي تسير الحياة ولا يصل الأمر إلى حد الطلاق للحفاظ على مصلحة الأولاد والأسرة وبالتالي تكبت التمرد والثورة بداخلها، وكلنا نقوم بتقديم بعض التنازلات حتى تسير الحياة لكن إلى أي مدي؟ هناك أشخاص لديهم كرامة، هناك زوجة تقبل أن يضربها زوجها ويخونها لأنها تخشي الطلاق لأنها ليس لديها مال تصرف به على نفسها لكن حين تكون المرأة مستقلة ماليا فلا تخشي الطلاق، مثلي، فلماذا أقبل أن يخونني زوجي أو يضربني، هنا التمرد والثورة على هذا الزوج الظالم ناتج من الاستقلال لكن عدم الإستقلال يجعل الإنسان يخضع.

·        هل الفقر و الأمية المنتشرين في مصر هم أحد أسباب الخضوع؟

لا، هناك فقراء متمردين لان لديهم الوعي، لكن حين يجتمع الثالوث الخطير الفقر و الجهل والمرض، وهو الثالوث الخطير المتفشي في بلادنا، فالناس فقراء وجهلاء لا يعرفون القوانين الظالمة فالزوجة تتحجب ويضربها زوجها وهي لا تفهم حقوقها لأن زوجها يقول لها هذا أمر ربنا، إنك تتحجبي و أمر ربنا إني أتزوج عليك، وأمر ربنا أنك تطيعيني في ذلك، فيجعلها تجهل حقوقها تحت اسم الله، فكثير من النساء مخدوعات بسبب أن المجتمع متدينا و فيه تجارة بالدين طوال النهار و الليل، لكن لأني درست الأديان، أعلم أن الحجاب لا علاقة له لا بالاسلام و لا بالمسيحية، الحجاب منذ العبودية من قبل الأديان و انعكس على الأديان، فالعلم والمعرفة والوعي يجعلون الفقراء يثورون. أنا لم أكن غنية لكني تمردت، و ثورت على الظلم في البيت و في المجتمع وفي الزواج وفي العالم. حين سافرت للولايات المتحدة ثورت على الجامعة التي كنت أعمل بها لأن هناك جامعات في أمريكا قائمة على الظلم، يميزون ضد الأساتذة الذين من العالم الثالث، و بين الرجال  والنساء ويضطهدون العرب والمسلمين. وقفت ضد الظلم في أي بلد وفي أي مكان.

·        معروف عنك أنك شخصية متمردة ومثيرة للجدل، هل تقصدين إثارة الجدل عمدا؟

يقولون أني أقصد الصدمات وإثارة الجدل للشهرة! هذه اشعاعات أنا شبعانة شهرة ومعروفة في العالم أكثر من أي أحد في مصر. أنا مشغولة بالكتابة، بالابداع، بإلقاء محاضرات. هم يتهمون أي شخص مبدع يصل للعالمية بمفرده و ليس من تحت "باط" الحكومة بأنه غاوي شهرة ، يعني لماذا لم يقولوا أن نجيب محفوظ غاوي شهرة حين حصل على نوبل، لأن الحكومة كانت تسانده، حين ساندت الحكومة فاروق حسني كرست كل الإمكانيات له لكي ينجح في اليونسكو و لكنه سقط.

·        من يهاجمونك يقولون أنك تثيرين أشياء ضد الثوابت في مصر؟

ماهي الثوابت؟ لا ثوابت مقدسة، دينية أو سياسية، أمام العقل البشري. أوربا تقدمت حين كسر العلماء ثوابت الكنيسة و نقد العلماء ثوابت الخلق في التوارة وأصدرت الكنيسة قرارات بإعدامهم. الكمبيوتر أُخترع لأن هناك علماء كسروا الثوابت الدينية و السياسية، لابد من كسر الثوابت و التابوهات، كسر الحدود،  بدون كسر الثوابت والحدود الدينية والسياسة والعلمية أيضا، فلا يوجد نظريات علمية ثابتة، لن نتقدم. كل شيء متغير في الحياة الإجتماعية والسياسية وكل شيء نسبي لا يوجد مطلق.

·        حتى الدين؟

حتى الدين. التوارة و الإنجيل والقرآن تغيروا، نُسخت آيات من القرآن لأنها لا تتماشى مع المصلحة مثل الرق. التغير هو قانون الحياة. هناك مدرسة فقهية في الإسلام تقول إنه إذا تعارض النص مع المصلحة غُلبت المصلحة على النص لأن النص ثابت والمصلحة متغيرة. الحياة مثل البحر متغيرة لا يجوز أن أُوقفها بثوابت سياسية أو دينية أو علمية، كل شيء يجب أن يخضع للعقل.

·        يقال أن مجتمعنا مجتمع عربي له خصوصية ثقافية وأن مصر بلد إسلامي.

من قال هذا؟ الغزو العربي الإسلامي جاء إلى مصر في القرن السادس، وكانت مصر قبل ذلك قبطية رومانية وقبلها كانت إغريقية وقبلها فرعونية، إذن التاريخ متواصل الحلقات، لا أّتي في مرحلة وأقطع هذا التواصل، فكل نظام يأتي يلغي ما قبله، يأتي الحكم الروماني يقول لك إنه لم يكن هناك يونانيين، ويأتي الحكم الإسلامي ويقول ليس أحد قبلنا، طبيعة الحكم الاستبدادي إنه يلغي التاريخ، ولهذا السبب يغير التاريخ حسب الحكم حسب القوة المسيطرة في المجتمع، لكن أنا أنظر إلى التاريخ المصري بشكل متكامل مصر منذ إيزيس و أوزوريس.

·        ما رأيك في انتخاب أوباما في الولايات المتحدة؟

حين يأتي أوباما هنا و يقول هذه الأكاذيب، إن من حق المرأة المسلمة ارتداء الحجاب لأن هذه حرية اختيار وديمقراطية فهذا غير صحيح، لأن المرأة حين ترتدي الحجاب ترتديه بضغوط دينية واجتماعية. حين يقول إن اسرائيل تربطها بأمريكا تاريخ وثقافة هذا غير صحيح، اسرائيل تربطها بأمريكا مصالح اقتصادية رهيبة، لا تاريخ ولا ثقافة. أوباما يكذب طوال الوقت لكن بطريقة جذابة لأنه يتمتع بكاريزما. هو يتملق الإسلاميين والحجاب لأن لديه مصالح مع الدول الاسلامية. يفتح الأسواق الإسلامية للبضائع الأمريكية. مدح في ملك السعودية وصوره على إنه ديمقراطي، تصور!! كل هذا من أجل البترول، خطابه كله كان خديعة ذكية وإحنا بكل أسف في بلادنا لا ندرك ذكاء الاستعمار الجديد لأن عقلنا توقف، لا يوجد إبداع. أنا لأني عشت في أمريكا كل هذه السنين فهمت بيعملوا إيه.

·        بيعملوا إيه؟

بيخدعونا باسم الديمقراطية باسم الحرية باسم التعددية، حرية الأديان حرية، الحجاب، و يخبئون المصالح الاقتصادية، لم يتكلم أوباما عن المصالح الاقتصادية.

·        هل الخديعة الأمريكية تتمثل في الإبقاء على حكام شموليين مرفوضين من الشعب و يستفيدوا من الضغط عليهم بمسألة الديمقراطية فيحصلون منهم على تنازلات؟

هم يؤيدون الحكام الديكتاتورين في بلادنا وفي أفريقيا حينما يسمع هؤلاء الحكام الكلام ويفتحوا لهم السوق لتجارتهم. نموذج صدام حسين الذي كانت أمريكا تتبناه وأعطته سلاح لمحاربة إيران وحينما بدأ صدام حسين في أن يستقل بالبترول ضربوه. حرب العراق حرب بترول. وحين دخلوا العراق عملوا قانون البترول الذي نص على احتكار الشركات الأمريكية للبترول لمدة 30 سنة. أمريكا تساند السعودية، و لم تحارب الديكتاتورية السعودية أبدا بسبب البترول. أيدوا السادات وهو ديكتاتور. حاربوا عبد الناصر ليس لأنه ديكتاتور ولكن لأنه قال، لا للاستعمار، لكن لو وافق مثل السادات كانوا قالوا عبد الناصر دا عظيم، هنا الخديعة إن النظام الأمريكي الرأسمالي الطبقي الأبوي يضع المصالح فوق المبادئ. أوباما نفسه يعترف بأنه "براجماتي" نفعي ما ينفع هو الحقيقة بالنسبة له. لا توجد مبادئ في السياسة هي في النهاية مصالح، لذلك أنا لست سياسية أنا أديبة ولا استطيع أن أدخل السياسة لأني لا استطيع أن أتحمل هذه الخديعة.

·        هل الديمقراطية لدينا يمكن أن تؤدي إلى ما حدث في العراق أم أن ما حدث في العراق كان له خصوصيته؟

الديمقراطية المزيفة تؤدي إلى تقسيم الشعوب. العالم يتحد، الولايات المتحدة الأمريكية لماذا هي متحدة لماذا لا تفتت إلى ولايات، الإتحاد السوفيتي تفتت و أصبح ولايات لذلك ضعف وانتهي لكن الولايات المتحدة باقية وقوية لماذا لأن هناك اتحاد.

·        ما رأيك في جماعة الإخوان المسلمين؟

أنا لست مع أي تيار ديني أو دولة دينية أو حزب ديني، الدين لله و الوطن للجميع. كلنا نرث الدين، الإخوان ورثوا الإسلام من اباءهم، و كلنا كذلك ورثنا الدين من أبائنا ليس لي فضل أن أكون أنا مسلمة!  أنت مسيحي، خلاص مارس دينك اللي أنت ورثته في البيت، لكن حينما تخرج إلى المجتمع، إلى الوطن لابد أن يحكمنا دستور مدني لا يوجد فيه أي بند ديني، الدولة ليس لها دين الأرض ليس لها دين نهر النيل ليس له ديني، الشجر ليس له دين.

·        نُقل عنك القول أن الدين علاقة خاصة مثله مثل الجنس يمارس في الخفاء؟

أنا قلت أن الدين شيء خاص حميم مثله مثل العلاقة الزوجية. أنا أدعو إلى أن الأطفال لا يرثون الدين، يجب أن يتفتح مخ الطفل على أساسيات العقائد ثم يختار بناء على اقتناعه، لكن نورثه الدين غصب عنه أو ندرس له الدين غصب عنه، لا. أنا ضد ذلك، لأن هذا نوع من التحكم في العقول.

·        يقال أن الإسلام دين وحياة و دين ودولة، لا يمكن فصله عن المجال العام؟

كل الأديان تقول كذلك، اليهودية دين ودولة، اسرائيل دولة دينية يهودية، استخدمت آية في التوراة لغزو فلسطين. جميع الأديان سياسية، الدين ايديولوجية سياسية تتدخل في نظام الحكم،  وتتدخل في الفراش بين الزوج و زوجته.

·        إذا كان كذلك فكيف يمكن فصلها عن الدولة؟

بأن تكون الدولة مدنية. الدولة هى من تفصل.

·        ولكن هذا يتعارض مع الإسلام؟

يتعارض مع النصوص ولكن لا يتعارض مع جوهر الدين. الدولة المدنية تقوم على المبادئ الانسانية العليا مثل العدل الحرية المساواة السلام، هذا هو القانون البشري الذي نريده، قانون مدني واضح يؤكد العدالة و المساواة. حين نأتي إلى الأديان قد لا تكون هذه العدالة واضحة في النصوص، لكن تتضح حين نقول أن الله هو العدل، لكن حين نأتي إلى النصوص ويقول لك الشريعة الاسلامية أو الشريعة المسيحية، و يقول لك أن تعدد الزوجات مباح لأنه ذُكر في القرآن، ويبيح قانون الأسرة للزوج الزواج مرة أخرى، وتجد رجل في سن السبعين أو الثمانين و يترك زوجته ويتزوج بفتاة صغيرة من أجل نزوة جنسية، و يبرر ذلك بأن ربنا أعطاه رخصة تعدد الزوجات، لا أحد يقبل هذا.

·        ما الحل إذن في حالة تعارض النص مع الدولة المدنية؟

نأخذ بالقانون المدني، ولذلك فأنا أدعو إلى أن يكون قانون الأحوال الشخصية مدني، يمنع تعدد الزوجات، وحين يختلف الزوجان يذهبا إلى القاضي يفصل بينهما، وإذا تطلقا يكون لكل منهم حق الزواج بآخر، يعني يصبح في أخلاق. الأخلاق لا علاقة لها بالأديان، الأخلاق سلوك. أبي علمني أن الكذب رزيلة، لكنه لم يطلب مني ارتداء الحجاب، و هو خريج الأزهر، لكنه كان ضد التعليم في الأزهر، قال لي قولي الحق، شغلي عقلك، تفوقي في دراستك، هذا هو الدين الصحيح. الأخلاق و الضمير لا علاقة لهما بالنصوص الدينية، هناك من تحجب شعرها و تكذب وتسرق وتخون.

·        النظام الحاكم يدعي أننا دولة مدنية، هل مصر دولة مدنية؟

المادة الثانية من الدستور تجعل من مصر دولة دينية، لأنها تقرر أن دين الدولة هو الإسلام و الدستور يعلو فوق القانون، صحيح أن معظم القوانين في مصر مدنية لكن قانون الأحوال الشخصية في مصر ديني، لماذا؟ لأن النساء ليس لهن قوة. هذه ديكتاتورية الأغلبية الذكورية.

·        ما رأيك في إقرار مجلس الشعب كوتة للمرأة؟

أنا رأي ان البرلمان لدينا ضيف، ولن تصلحه الكوتة، لأن جوهر النظام نفسه ديكتاتوري، تعمل كوتة متعملش كوتة لن يفيد، لابد من تغير الأسس التي يقوم عليها البرلمان لابد أن الشعب يصحى، كيف نعمل انتخابات حرة، حين تجري انتخابات و الشعب جاهل و مجهل كيف سينتخب. الشعب لا يحسن انتخاب أحد، الأصوات تشترى بالمال. طول ما الشعب غير واعي لن تفيد الكوتة. إذا سألت الناس من تنتخبون سيقولون لك جمال مبارك لأن الشعب لا يرى غيره، لو ذهبت لقريتي و وزعت عليهم شوية فراخ ممكن ينتخبوني، الشعب فقير مجهل، مضلل، لا تصلح معه كوتة لا بد من رفع الوعي.

·        القول إنه لا يوجد حرية مطلقة يتم الدفع به من قبل التيار المحافظ لتبرير تقيدي الحرية؟

لا أومن بالمطلقات، لا يوجد مطلق كل شيء نسبي حتى الحرية نسبية، لأن المطلق يمكن ان يودينا في داهية.

·        حتى الحرية؟ 

طبعا. الحرية مسئولة، أنا أُقرن الحرية بالمسئولية، بمعنى أني حرة جنسيا طالما أني إنسانة وفرد، لكن عندما اتزوج، هل أمارس الجنس مع آخرين و أقول أنني حرة. أنا ارتبطت بعهد مع زوجي، أن نبني أسرة سليمة و أن نخلص لبعض، فحينما أقيم علاقة مع رجل آخر هذه ليست حرية هذا فساد أخلاقي، تحت اسم الحرية.

·        هل أنت مع الحرية الجنسية؟

ليست بالإطلاق، هذا يتوقف على العلاقة. أبي كان يحضني على عدم الكذب، يقول لي أن الحرية مسئولية، حين تعطي كلمة يجب أن تفي بها. أنا لم أعتبر أن ورقة الزواج هي القيد، ولكن كلمتي التي أعطيتها، هي التي أحافظ عليها، فأخلص للعهد أخلص لزوجي لأسرتي لبلدي، أخلص لقلمي و لا أبيعه، نعم هناك حرية أدبية، لكن في حدود المسئولية، مسئولية تجاه نفسي و تجاه وطني، لماذا لم أذهب لإسرائيل وأنا حرة، بمعني ليس على التزام حزبي أو سياسي، لأن ضميري يمنعني، لا أستطيع الذهاب إلى بلد ذبحت شعبا. الرقيب عليك هو ضميرك.

حين تأتي فتاة تربت على الصدق و احترام كرامتها ووقعت في حب شاب و اخلصوا بعضهم للبعض و مارسوا الجنس، هل أدينهم، هي أشرف من المرأة المتحجبة التي ترفض وتتمنع إلى أن يكتب لها الرجل قسيمة الزواج و المؤخر والمقدم، فتبيع نفسها في سوق الزواج، هذه أشرف أم الفتاة التي تحترم الحب و تحترم كلمتها مع الرجل الذي يستحق، هناك فرق.

·        هل تدعين للعلاقات خارج الزواج؟

هذا يتوقف، العلاقات داخل الزواج سيئة وتعيسة لأن الزواج سوق مبني على المؤخر والمقدم، من قال أن الزواج شريف، الآباء يبيعون بناتهن في الزواج، وتجد أب باع بنته لسعودي بعقد زواج، هل هذا شريف، الرجل الذي يذهب لخيانة زوجته بورقة زواج أخرى هل هذا شريف، ما هو الشرف الحقيقي؟! ما هي الأخلاق؟! نرجع لجوهر الشرف، جوهر الشرف إن البنت أو الولد لا يبيع نفسه في السوق تحت أي مسمي زواج أم غير زواج، إنما المطلوب أن الشباب يكون بينهم علاقات شريفة واضحة علانية و ليست سرية.

·        حتى و لو خارج الزواج؟

هذا هو الزواج الصحيح، ماذا يعني خارج الزواج؟ الزواج الموجود الآن زواج مزيف، أنا أسميه البغاء المقنع، أن المرأة تبيع نفسها بالمؤخر و المقدم، بالفلوس هل هذا شرف؟ لا.. ليست ورقة الزواج هي ما يحدد الشرف، الذي يحدد الشرف هو الصدق في العلاقة الصدق في الحب، الاخلاص في العهد، الاخلاص في الكلمة، الرجل الذي يعد فتاة بالزواج ثم يتخلى عنها هل هذا شريف، كذلك الفتاة، إذن الشرف هو أنا أحافظ على كلمتي، لا أبيع نفسي بورقة.

·        ما العلاقة بين التمرد و الإبداع؟

علاقة وثيقة لأن الإبداع هو أن تأني بالجديد، كيف يأتي الجديد إذا كان القديم يقول أنّ هناك ثوابت سياسية ودينية ... يجب أن يهدم الجديد القديم و يغيره و يطوره، من هنا ياتي الصراع، و هذا يحتاج تمرد على القديم و إلا لن تأتي بجديد.